Rusland kreeg op geen enkele manier toegang tot het onderzoek naar de vliegramp met de MH17 en er werd ook niet geluisterd naar de inbreng van Russische experts op dit onderwerp. Dat zei de Russische president Poetin in een interview met de Oostenrijkse zender ORF. Hij beklaagde zich erover dat er wel werd geluisterd naar de inbrengt van Oekraïne, terwijl dat land een zeker belang had bij de uitkomst van het onderzoek.
Onlangs nog concludeerde het JIT onderzoeksteam dat het passagiersvliegtuig van Malaysia Airlines was neergehaald door een Russische luchtafweerinstallatie, maar volgens Poetin gaat deze conclusie voorbij aan het feit dat ook het Oekraïense regeringsleger en vrijwillige strijdgroepen in Oekraïne precies dezelfde Russische wapens gebruikten.
We hebben een passage uit het interview voor u vertaald, zodat u precies kunt lezen wat Poetin wel en niet heeft gezegd over deze kwestie. Klik hier voor het volledige transcript in het Engels.
Armin Wolf: Een van de meest ingewikkelde kwesties met betrekking tot Rusland is Oekraïne. In 2014 werd vlucht MH17 neergeschoten in Oekraïne, 290 mensen stierven. De internationale onderzoekscommissie heeft een paar dagen geleden aangekondigd dat het vliegtuig was neergeschoten door een raketsysteem van een Russisch leger, dat het een konvooi uit Rusland was dat naar de Oekraïense opstandelingen in Oost-Oekraïne was gekomen. Er is een video, er zijn telefoongesprekken en tientallen ooggetuigen. U heeft ongeveer een jaar lang gezegd dat dit niet het geval is, maar vrijwel niemand gelooft uw woorden.
Zet je daarmee niet de waarheidsgetrouwheid van Russische uitspraken op het spel? Misschien is het tijd om te erkennen dat de opstandelingen in Oost-Oekraïne Russische militaire uitrusting gebruikten om die vreselijke misdaad te plegen?
Vladimir Poetin: Ik wil opmerken dat beide kanten van het conflict - het Oekraïense leger en zelfs de Oekraïense vrijwilligersbataljons die aan niemand verantwoording verschuldigd zijn ander dan aan hun commandanten, en de Donbass-militie, de gewapende eenheden in Donbass - allemaal gebruikmaken van door de Sovjet en Rusland gemaakt wapens. Allemaal. De twee partijen hebben allerlei systemen - zowel vuurwapens, luchtvaart en luchtafweersystemen. Ze zijn allemaal gemaakt in Rusland.
Armin Wolf: Maar nu weten ze welke raket het was: een Buk-systeemraket. Het was een Russische legerbrigade in Koersk. Dit staat bekend als een feit, maar je ontkent het nog steeds. Zou het niet beter zijn toe te geven dat de raket inderdaad uit Rusland afkomstig was? Zou het niet beter zijn om officieel te erkennen dat Rusland de opstandelingen in het oosten van Oekraïne met wapens steunde?
Vladimir Poetin: Als je al je geduld verzamelt en me laat uitspreken, zul je mijn mening over dit onderwerp te weten komen.
Zoals ik zei gebruiken beide zijden wapens van Russische makelij, en het Russische leger heeft precies dezelfde systemen waar de experts het over hebben, die zeker weten in de voormalige Sovjet-Unie of in Rusland zijn vervaardigd. Dit is nummer één.
Nummer twee. Russische experts werden de toegang tot het onderzoek geweigerd, onze argumenten werden niet in overweging genomen en niemand in de commissie is geïnteresseerd om naar ons te luisteren. Omgekeerd, de Oekraïense partij, die belang heeft bij de resultaten van het onderzoek, heeft er wel toegang toe. Ondertussen is Oekraïne op zijn minst verantwoordelijk voor het niet verbieden van burgervliegtuigen om over het conflictgebied te vliegen, hetgeen in strijd is met de internationale normen van ICAO.
We kunnen nog steeds geen antwoord krijgen op enkele vragen met betrekking tot de activiteiten van Oekraïense luchtmachten in die regio, op die plaats en op dat moment. De tragedie waar we het over hebben is verschrikkelijk, en ik voel een enorm medelijden met de slachtoffers en hun families, maar dit onderzoek moet objectief en uitgebreid zijn.
Een momentje, alsjeblieft, niet haasten. Laat me spreken, anders hebben we een monoloog van uw kant in plaats van een interview.
Armin Wolf: Niettemin, laat ik het kort zeggen - ja, we weten waar de raket vandaan kwam. Maar wat hebben Nederland, Australië of Maleisië te winnen door Rusland de schuld te geven als het geen Russische raket was die tot het Russische leger behoorde?
Vladimir Poetin: Zo zien we het niet; we hebben een andere mening. Je hebt nu landen vermeld die zouden geloven dat het een Russische raket was en dat Rusland betrokken is bij die vreselijke tragedie. Ik vind het jammer om je teleur te stellen. Heel recent hebben Maleisische functionarissen verklaard dat ze de medeplichtigheid van Rusland aan die tragische gebeurtenis niet zien; ze hebben geen bewijs dat Rusland betrokken is. Weet je dat echt niet? Heb je de verklaringen van Maleisische functionarissen niet gezien?
Wat denken we over dit probleem? Als we echt tot de bodem willen gaan in die afschuwelijke gebeurtenis en alle factoren zouden onthullen die ons in staat zouden stellen om een definitieve conclusie te trekken, dan zouden alle argumenten in aanmerking moeten worden genomen, inclusief de argumenten die door Rusland worden aangeboden. En het zou helemaal eerlijk zijn als Russische experts toegang kregen tot het onderzoek.
Armin Wolf: De internationale onderzoekscommissie beweert nu dat ze in feite alle argumenten in aanmerking hebben genomen. Veel mensen geloven geen Russische argumenten, omdat je een paar jaar geleden op de Krim zei dat de beroemde 'groene mannen', de jagers in groene uniformen zonder insignes om ze te kunnen identificeren, allemaal lokale zelfverdedigingstroepen waren. Maar iets later werd onthuld dat het inderdaad Russische soldaten waren. Daarna heb je vaak toegegeven dat dit Russisch legerpersoneel was, hoewel je dat eerder ontkende. Waarom zouden we je nu geloven?
Annexatie van de Krim?
Daarna gaat het interview over op het onderwerp van de Krim. Werd het gebied in 2014 geannexeerd of was er sprake van een vrijwillig en democratisch besluit van de lokale bevolking om zich via een referendum bij Rusland aan te sluiten? Hieronder het vervolg van het interview:
Vladimir Poetin: Nu dat je de Krim noemde. Wist je dat in het midden van de jaren 2000, vlak in de buurt van de Krim, een Russische burgervliegtuig werd neergehaald boven de Zwarte Zee? Het werd gedaan door het Oekraïense leger tijdens een oefening. En de eerste reactie van de Oekraïense functionarissen was dat Oekraïne er niets mee te maken had. Een burgerlijk vliegtuig werd neergeschoten onderweg van Israël naar Rusland. Iedereen aan boord stierf natuurlijk.
Oekraïne ontkende botweg zijn betrokkenheid bij dat vreselijke incident, maar moest het later toegeven. En waarom zouden we Oekraïense functionarissen geloven? Dus in antwoord op je vraag over de Krim, heb ik de bal weer bij jou neergelegd.
Armin Wolf: Ik heb het niet over Oekraïense functionarissen, ik heb het over jou. U hebt in 2014 vaak gezegd dat u de strijdkrachten op de Krim hebt gebruikt om de inmenging van Oekraïne te blokkeren. Later gaf je echter toe dat het Russische leger op de Krim was, iets wat je eerder had ontkend.
Vladimir Poetin: Russische troepen zijn er altijd gestationeerd geweest. Kijk, ik zou graag willen dat je probeert te begrijpen wat daar eigenlijk gebeurde en niet alleen deze dingen mechanisch herhaalt. Russische troepen zijn altijd aanwezig geweest op de Krim. Ons militaire contingent was daar.
Een seconde, alsjeblieft, laat me uitpraten. Wil je non-stop vragen beantwoorden of mijn antwoorden horen?
Het eerste wat we deden toen de gebeurtenissen in Oekraïne begonnen... Wat voor soort evenementen? Laat me u nu vertellen, en u zult ja of nee zeggen. Was het een ongrondwettige gewapende coup en machtsovername. Ja of nee? Wil je me dan vertellen?
Armin Wolf: Ik ben geen expert in de Oekraïense grondwet.
Vladimir Poetin: je hoeft geen expert te zijn ten aanzien van Oekraïne; je hoeft alleen maar een expert te zijn in wetgeving, in de grondwettelijke wetgeving van welk land dan ook.
Armin Wolf: Ik zou niet graag praten over de Oekraïense politiek, maar over de Russische politiek. Sta me toe het anders te formuleren. Wat moet er gebeuren voor Rusland om de Krim naar Oekraïne te laten terugkeren?
Vladimir Poetin: Dergelijke voorwaarden zijn er niet en er zal nooit sprake van zijn.
Ik zal je vertellen waarom. Je onderbrak me opnieuw, maar als je me echt laat uitspreken, zou je begrijpen wat ik bedoel. Ik zal het nog steeds doen.
Toen de ongrondwettige gewapende staatsgreep plaatsvond in Oekraïne, en de macht met geweld van eigenaar wisselde, werd ons leger legaal ingezet op de Krim - onder het akkoord op onze militaire basis daar. Het eerste dat we deden was ons contingent vergroten om onze strijdkrachten, onze militaire faciliteiten, te bewaken, omdat we meteen zagen dat ze bedreigd werden. Dat is waar het allemaal begon. Ik heb je met vertrouwen gezegd dat er niemand anders was, maar onze strijdkrachten waren daar wettelijk onder die overeenkomst.
Laat me eindigen, in godsnaam. (Spreekt Duits.) Seien Sie so nett, lassen Sie mich etwas sagen. [Wilt u alstublieft zo vriendelijk zijn om me iets te laten zeggen?]
Armin Wolf: Ik haat het om je te onderbreken, maar het gaat niet om de Russische Zwarte Zeevloot. Die was daar zeker gebaseerd. Het gaat over die geüniformeerde troepen zonder insignes. U zei dat zij van de Krim waren, maar zij waren niet van de Krim; zij waren Russische militairen.
Vladimir Poetin: Ik zal hier op terugkomen, wees geduldig. We hebben genoeg tijd.
Onze militairen waren daar altijd al gestationeerd. Ik zei: onze militairen waren daar, maar ze raakten er niet bij betrokken. Maar toen ongrondwettelijke acties in Oekraïne zich begonnen te ontvouwen, toen mensen op de Krim gevaar voelden, toen treinen met agressieve nationalisten naar het gebied kwamen, toen bussen en personenwagens werden geblokkeerd, wilden mensen van nature zichzelf beschermen. En het eerste dat plaatsvond, was het herstel van de rechten die Oekraïne zelf had verleend door de autonomie van de Krim te erkennen. Dit is waar het allemaal begon - met een procedure in het parlement om zijn onafhankelijkheid van Oekraïne vast te stellen.
Is dit ten strengste verboden volgens het Handvest van de Verenigde Naties? Nee, dat is het niet. Het recht van naties op zelfbeschikking staat daar duidelijk vermeld. En wat deden onze strijdkrachten, zelfs zonder uitbreiding van het contingent zoals vastgelegd in overeenkomst van de militaire basis?
Ze zorgden voor de onafhankelijke vrije verkiezingen - een uitdrukking van de wil van de mensen die op de Krim wonen. Trouwens, het besluit om dit referendum te houden werd genomen door het Krim-parlement, dat voorafgaand aan deze gebeurtenissen in strikte overeenstemming met de grondwet en de wetten van Oekraïne was gekozen. Daarom is er niets illegaal.
Slechts een seconde.
Armin Wolf: Voor zover ik weet had het parlement niet het recht om deze beslissing te nemen. Maar laten we ons gesprek voortzetten. De annexatie van de Krim was de eerste keer dat een land in Europa tegen zijn wil een deel van een ander land annexeerde. Dit werd echt gezien als een bedreiging voor de buurlanden, van Polen tot de Baltische staten, omdat werd verondersteld dat minderheden in deze landen ook bescherming konden krijgen van Russische troepen.
Vladimir Poetin: Weet je, als je mijn antwoorden niet leuk vindt, stel me dan geen vragen. Maar als je mijn mening wilt horen over de kwesties die ik aan de orde stel, dan moet je geduld hebben. Ik moet dit afmaken.
Dus, de Krim werd onafhankelijk door de vrije wil van de bevolking van de Krim, uitgedrukt in een open referendum, niet als een gevolg van een invasie door Russische troepen.
U hebt het over annexatie, maar kunnen we een referendum onder alle mensen die in de regio wonen een annexatie noemen? Dan was de zelfbeschikking van Kosovo ook annexatie. Waarom zeg je niet dat Kosovo werd ingelijfd na de invasie van NAVO-troepen? Dat zeg je niet. U hebt het over het recht van de Kosovaren op zelfbeschikking.
De Kosovaren deden dit alleen door een parlementaire beslissing, terwijl de mensen op de Krim het deden via een referendum, met een opkomst van meer dan 90 procent - mensen die op de Krim wonen kwamen stemmen voor onafhankelijkheid en vervolgens voor aansluiting bij Rusland, met ongeveer dezelfde opkomst - ongeveer 90 procent. Is dit geen democratie? Wat is het dan? En wat is democratie?
Armin Wolf: Meneer de president, het referendum was nog steeds ongrondwettelijk.
Vladimir Poetin: Waarom?
Armin Wolf: Het kwam niet overeen met de Oekraïense wetgeving, de Oekraïense grondwet. Het was geen vrij referendum, zeggen Westerse waarnemers.
Wat betreft wat u over Kosovo zegt, u hebt de onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo immoreel en illegaal genoemd en u hebt het nog niet erkend. Hoe kan dit zijn?
Vladimir Poetin: Dit is heel goed mogelijk, en ik zal je vertellen waarom. Omdat tijdens de politieke veranderingen en militaire conflicten in het voormalige Joegoslavië, het VN-gerechtshof een beslissing heeft gegeven met betrekking tot Kosovo - ik kan u een citaat geven - wat expliciet heeft gezegd (lees het en lees het vervolgens hardop voor uw kijkers en luisteraars): "De instemming van de centrale autoriteiten van het land is niet verplicht bij het bepalen van de soevereiniteitskwesties." Dit is hoe het VN-hof commentaar leverde op de gebeurtenissen in Kosovo, en nu zegt u...
Armin Wolf: Er waren een aantal zeer duidelijke voorwaarden daar die niet werden gehaald op de Krim. Dit is wat alle internationale waarnemers zeggen.
Vladimir Poetin: Wat zijn ze?
Armin Wolf: Er is niemand die deze stem zou erkennen, er is niemand die de annexatie zou erkennen.
Vladimir Poetin: Uw argumenten klinken totaal niet overtuigend, omdat niemand de wil van burgers die in een bepaald gebied wonen moet erkennen. Dit komt volledig overeen met het besluit van het VN-gerechtshof. Er is geen andere interpretatie, maar sommige mensen proberen manieren te vinden om deze situatie anders te interpreteren.
Armin Wolf: Mag ik jouw woord nemen?
Vladimir Poetin: Probeer het.
Armin Wolf: Als dat zo is, zouden blijkbaar ook mensen in Tsjetsjenië, Daghestan en Ingoesjetië een referendum kunnen organiseren en afscheid kunnen nemen van Rusland? Of een islamitisch kalifaat organiseren op jouw grondgebied?
Vladimir Poetin: Inderdaad, al-Qaeda-extremisten wilden dit gebied van de Russische Federatie afscheuren en een kalifaat vormen van de Zwarte Zee naar de Kaspische Zee. Ik denk niet dat Oostenrijk en Europa er blij mee zouden zijn geweest, of dat er ooit iets goeds van zou komen. Maar het Tsjetsjeense volk nam een heel ander besluit tijdens het stemmen en tekende uiteindelijk een overeenkomst met de Russische Federatie, na afloop van een discussie die volgde op al het bloedvergieten.
Ook de Russische Federatie moest een zeer moeilijke beslissing nemen om Tsjetsjenië en veel andere regio's een status te geven die bepalend is voor het hoge niveau van hun autonomie binnen de Russische Federatie. Uiteindelijk was dat de beslissing van het Tsjetsjeense volk, en we zijn hier erg blij mee en houden ons aan die afspraken.
Overigens zou hetzelfde kunnen worden gedaan in Oekraïne met betrekking tot Donbass. Waarom is dit nog niet gedaan? Dan zou Oekraïne het gebruik van de talen van buitenlandse minderheden niet hoeven te beperken, daarmee bedoel ik niet alleen Russisch, maar ook Roemeens, Hongaars en Pools. Ze lijken hier niet zo veel over te praten in Europa, maar het is een moderne realiteit.
Armin Wolf: De laatste vraag over Oekraïne. Denkt u dat het Oekraïense probleem zou worden opgelost als Oekraïne zich zou uitspreken als een neutraal land als Zweden of Oostenrijk en niet zou toetreden tot de NAVO?
Vladimir Poetin: Dit is een van de problemen, maar niet de enige. Ik heb al gewezen op het beperkte gebruik van inheemse talen van etnische minderheden. Oekraïne heeft een wet op de taal aangenomen, die werd bekritiseerd, ook in Europa, maar deze is van kracht. Dit maakt de situatie in Oekraïne zeer gecompliceerd.
Maar ik zal u eraan herinneren - en dit zijn de dingen die heel weinig mensen weten - dat de ideologen van de Oekraïense onafhankelijkheid, Oekraïense nationalisten er in de 19e eeuw al op aandrongen een soevereine Oekraïense staat te creëren, onafhankelijk van Rusland. Maar velen van hen spraken ook over de noodzaak om goede betrekkingen met Rusland te onderhouden, de noodzaak om een onafhankelijke Oekraïense staat te vormen met betrekking tot federatieve principes, enzovoort. Al in de 19e eeuw. Vandaag zou ik zeggen dat het een van de gevoeligste interne kwesties in Oekraïne is. En Oekraïne doet het zelf.
Wat betreft de neutrale status, deze kwestie is aan het Oekraïense volk en de Oekraïense leiding. Voor ons, voor Rusland, is het belangrijk dat er geen militaire faciliteiten in Oekraïne komen die onze veiligheid kunnen bedreigen, zoals nieuwe raketafweersystemen die erop zijn gericht ons nucleaire potentieel te dwarsbomen. Dit is inderdaad belangrijk voor ons, en dat zeg ik je eerlijk. Maar uiteindelijk is dit de keuze van het Oekraïense volk en de wettig gekozen autoriteiten van het land.
